historia leżajska

Niezależne forum dla fascynatów dziejami Lezajska

#16 2010-02-01 13:21:58

genek72

Administrator

7248598
Zarejestrowany: 2009-04-18
Posty: 1078
Punktów :   

Re: Wrzesien 1939 - konkursik

Nie podam żródeł dla przekory abys sam poszukał... Co do Twojego artykułu to jeszcze mam zastrzeżenia do przypisu 5 . Z tego co wiem to 54 PP wchodził w skład 12 DP  Tarnopolskiej . Major Durki to chyba mjr Henryk Dyduch (rezerwa 39 PP) wcielony do 154 Pułku Piechoty Rezerwy i nie I ale III Zastanawia mnie również dlaczego wieżysz żródłom niemieckim("...Miejscowi są wyjątkowo przyjaźni - przynoszą żołnierzom jabłka w koszach..." przecież to Goebbelsowska propaganda) a podwarzasz "Wspomnienia... "jedna pani drugiej pani powiadała"... są nic nie warte w historii wojskowości. Zreszta nagminna praktyka bylo "wypożyczanie" oddziałow i pododdziałow, wiec nie łatwo dojsc do ładu."
Ja bardziej wierzę naocznym świadkom (całe szczęście jeszcze żyją) niż tzw pamiętnikom niemieckim
PS
Cieszy mnie że sprawa września zostaje częściowo rozwiązana. Temat pasjonujący i pokazyjący jaK MAŁO JESZCZE MAMY INFORACJI O TAMTYCH CZASACH

Offline

 

#17 2010-02-01 17:16:50

 ksz

Użytkownik

Skąd: i tu i tam
Zarejestrowany: 2009-04-24
Posty: 329
Punktów :   

Re: Wrzesien 1939 - konkursik

To że miejscowi są przyjaźni i przynoszą jabłka w koszach to dotyczyło Starego Miasta - a więc pewnie dotyczyło ludności ukraińskiej. I mogło tak być.
Jest jeszcze fraza o ludności: "Ludność wszędzie zachowuje się spokojnie". Nie wątpię, spróbowali tylko być niespokojni.

Offline

 

#18 2010-02-05 20:40:11

 Ursi

Użytkownik

Skąd: Pomorze
Zarejestrowany: 2009-04-29
Posty: 249
Punktów :   
WWW

Re: Wrzesien 1939 - konkursik

Powoli Gienku.
I/54 pp - dow. mjr Karol Durko - informacja z Daleckiego i kilkukrotnie powtarzana przez Steblika. Batalion ten podporządkowany był dowódcy 21. brygady piechoty górskiej (to także informacja ze Steblika). Osłaniał jej odwrót.
Odnośnie Dębna: Ty stwierdzasz coś kategorycznie (ze 2 Dpanc tam bila sie z III/154 pp), a zajrzyj jeszcze raz do przypisu 77 na stronie 353 Steblika (1975) i znajdziesz słowa "zaatakowany i rozbity przez niemiecki pojazd (jeden! SK) pancerno motorowy, ZAPEWNE (podkreslenie moje SK) z 2 dywizji pancernej". Wszędzie gdzie do tej pory zaglądałem, szlak 2 DPanc wygląda tak: Rzeszów-Łańcut-Jarosław. Nawet gdyby jakiś pojazd zajechał pod Dębno, to czy to nadaje mojemu stwierdzeniu (ze dywizja nie zajmowala Leżajska tylko operowala kolo Jarosławia) status nieprawdy?

Edit: Na południe od Wisłoka, 2. DPanc postępowała szybciej i już 10 września weszła w styczność z obrońcami Jarosławia. U Steblika na mapach zaznaczono jakiś manewr na lewym skrzydle, po północnej strony Wisłoka i znajdujący się tam III/154 pp. Pewnie jest to omówione zdarzenie pod Dębnem. Ale to jest tylko epizod. Pewnie przez zbyt daleko posuniętą analogię uznano, że skoro Niemcy w Jarosławiu 10 września (no i Dębno), to i w Leżajsku. Ale to nie takie proste. Widac to świenie na mapach, jak VIII Korpus Armijny goni nad San i dopiero 13 września tu dociera. Jest taka ładna strzałeczka 28 DP z Sokołowa, skręcająca w Leżajsku na południe. Czy trzeba coś jeszcze komentować?
Acha, ta lewoskrzydłowa 8 DP szła szlakiem Kolbuszowa-Jeżowe-Rudnik-Krzeszów.


Propaganda? Myślę, że KSZ najlepiej to skomentował.
Te teksty wyszły grubo po wojnie, kiedy już nie powtarzano kłamstw propagandowych. Najwyżej małoznaczące stereotypowe osądy.

Czemu wierzę pamietnikom niemieckim? Bo wnoszą MNÓSTWO informacji, przekazanych od WOJSKOWYCH a nie cywilów, którzy widzieli tylko tyle, co działo się na obejściu, za przeproszeniem. A resztę słyszeli. I nie mogli sie zdecydować przez 60 lat, czy Niemiec przyszedł 10 czy 13 września! A w takich tekstach są godziny, marszruty, nazwy jednostek i dowódców. Masz to gdzieindziej?
Zwracam uwage na istnienie tych tekstów, niech bedą brane pod uwage w tworzeniu jakiejś całosciowej opowiesci o Wrzesniu na Leżajszczyźnie. Nie wiem, czy bede sie tym zajmowal, niech ktos sie zajmie wyjaśnieniem, czy faktycznie bylo duzo ruin w miescie, czy Niemiec wyolbzymia. Nie bylo na to miejsca w takim artykuliku.

Ostatnio edytowany przez Ursi (2010-02-16 17:48:59)


Bellum omnium contra omnes (de Poloniae)

Offline

 

#19 2010-02-08 07:45:09

genek72

Administrator

7248598
Zarejestrowany: 2009-04-18
Posty: 1078
Punktów :   

Re: Wrzesien 1939 - konkursik

Ursi napisał:

Czemu wierzę pamietnikom niemieckim? Bo wnoszą MNÓSTWO informacji, przekazanych od WOJSKOWYCH a nie cywilów, którzy widzieli tylko tyle, co działo się na obejściu, za przeproszeniem. A resztę słyszeli. I nie mogli sie zdecydować przez 60 lat, czy Niemiec przyszedł 10 czy 13 września! A w takich tekstach są godziny, marszruty, nazwy jednostek i dowódców. Masz to gdzieindziej?

Musze zdobyc dwie pozycje jedna prace mag. z URz a drugą o dekanacie leżajskim. Tam wydaje mi sie bedzie najwiecej o wrześniu w Lezajsku.
Co do wspomnień polskich to przypominam ze jedne z nich napisał syn oficera zawodowego we wrześniu nastolatek a później u Jaszowskiego w oddziale. Więc chyba wiedział co pisze .

Offline

 

#20 2010-02-08 10:41:52

 Ursi

Użytkownik

Skąd: Pomorze
Zarejestrowany: 2009-04-29
Posty: 249
Punktów :   
WWW

Re: Wrzesien 1939 - konkursik

genek72 napisał:

Co do wspomnień polskich to przypominam ze jedne z nich napisał syn oficera zawodowego we wrześniu nastolatek a później u Jaszowskiego w oddziale. Więc chyba wiedział co pisze .

Jakto przypominasz? Nigdzie nie podawałeś, ze na cos takiego sie powołujesz. Zresztą co on tam takiego napisał, co się nie zgadza z tym co mnie udało się ustalić?


Bellum omnium contra omnes (de Poloniae)

Offline

 

#21 2010-02-15 14:45:46

 Ursi

Użytkownik

Skąd: Pomorze
Zarejestrowany: 2009-04-29
Posty: 249
Punktów :   
WWW

Re: Wrzesien 1939 - konkursik

Widzę, że szukasz potwierdzenia na forum DWS - zobaczymy co da sie ustalic.

A tymczasem... wiesz może co we wrześniu 1939 napisali w swojej kronice Bernardyni? Bo bez wątpienia takie wydarzenie odnotować musieli.


Bellum omnium contra omnes (de Poloniae)

Offline

 

#22 2010-02-20 09:02:24

genek72

Administrator

7248598
Zarejestrowany: 2009-04-18
Posty: 1078
Punktów :   

Re: Wrzesien 1939 - konkursik

Niestety na DWS nikt nie podjął tematu. Ja na razie z braku czasu też nie mam możliwości

Offline

 

#23 2010-03-10 13:26:29

 Ursi

Użytkownik

Skąd: Pomorze
Zarejestrowany: 2009-04-29
Posty: 249
Punktów :   
WWW

Re: Wrzesien 1939 - konkursik

Myślę, że wypada jakoś podsumować dotychczasową dyskusję.
Ze swojej strony:
1. Informacje w Dziejach Leżajska są "wtórne" - wystarczy zobaczyć, że Hampel (I wyd) powoływał się na Depowskiego, jakieś mityczne zbiory Półćwiartka i pamiętnik Depowskiej. Poważnej pracy więc nie wykonał. W II wydaniu powoływał się na Śliwińskiego.
2. Śliwiński opisując 10 września pisze, że "Był to niemiecki patrol rozpoznawczy, który nie wiadomo w jaki sposób przeniknął aż tak na głębokie tyły rontu". - Cóż, Steblik już w latach 70. pokazał, że jakiś "lewoskrzydłowy" pododdział 2. DPanc operował daleko na północ od głównej masy dywizji. Ale się wycofał! A ktoś uznał (szczególnie w wersji z I wydania widoczne, choć nie ma Śliwińskiego w przypisach), że to już wtedy weszli na stałe Niemcy. Koniecznie cała dywizja! Dopiero 13 września nadciągnęła masa 28. Dywizji Piechoty i dopiero to było właściwym zajęciem miasta.
3. Niestety, nie znajdziemy u Śliwińskiego żadnego aparatu naukowego. Czyli nie wiadomo skąd te informacje brał. I już się nie dowiemy  - szkoda.
4. Śliwiński też podaje I batalion 54. pp z 12 DP! (s. 8) Dopiero na stronie 9 pisze, że do obrony mostu przybył III bat. 154 rez. pp + mjr Dyduch. Nie wspomina o tym Steblik ani Dalecki. Steblik, mimo, że był oficerem sztabu armii Kraków, mógł to przegapić. W każdym razie - nie możesz kategorycznie stwierdzić, że ja myliłem się w przypisie 5 mojego artykułu. Który batalion to był - zostaje do dalszych badań. Wiemy już wreszcie które niemieckie jednostki weszły do Leżajska, dlaczego 10 września to nie właściwy początek okupacji. Dziwie się, że tak dużo mylnych informacji poszło w świat - ale cóż. Papier przyjmie wszystko.
Sprawę 8. DP można z czystym sumieniem odłożyć na bok – mnie wystarczą mapy ze Steblika, na których idzie ona na Krzeszów.

Ostatnio edytowany przez Ursi (2010-03-10 15:49:53)


Bellum omnium contra omnes (de Poloniae)

Offline

 

#24 2010-03-12 17:24:08

genek72

Administrator

7248598
Zarejestrowany: 2009-04-18
Posty: 1078
Punktów :   

Re: Wrzesien 1939 - konkursik

Ursi napisał:

Sprawę 8. DP można z czystym sumieniem odłożyć na bok – mnie wystarczą mapy ze Steblika, na których idzie ona na Krzeszów.

Ja jednak dalej będę węszył w tym temacie ;-)

Offline

 

#25 2011-04-21 11:48:10

 Ursi

Użytkownik

Skąd: Pomorze
Zarejestrowany: 2009-04-29
Posty: 249
Punktów :   
WWW

Re: Wrzesien 1939 - konkursik

Znalazłem w niemieckiej kronice o kampanii w Polsce prawie dwuminutowy fragment z wizyty Adolfa w Gorzycach. Wyekstrahowałem i zamieściłem tu:

http://www.youtube.com/watch?v=8pIQU5N947g

Czy w ostatnich scenach to nie są zabudowania Sieniawy? Czy ktoś z Was poznaje?


Bellum omnium contra omnes (de Poloniae)

Offline

 

#26 2011-04-21 19:22:12

Janek

Użytkownik

Zarejestrowany: 2009-07-19
Posty: 13
Punktów :   

Re: Wrzesien 1939 - konkursik

genek72 napisał:

Ursi napisał:

Raporty OKW mowią 2. DPanc walczącej 15 wrzesnia )pisze z glowy( o rozszerzenie przyczołka mostowego w Jarosławiu.

No to dziwnym trafem 10 września walczy pod Dębnem z III batalionem 154 Pułku Piechoty Rezerwowej

A czy znają Panowie dalsze losy III batalionu 154 Pułku Piechoty Rezerwowej? We wrześniu po starciu z wojskami niemieckimi w okolicy Dębna doszło do rozformowania jakiegoś oddziału WP. (pasował mi tu właśnie III/154 pp - PSZ tom1 cz.3 str. 467). Miało to miejsce na terenie przysiółka Stróża. Miejscowa ludność zebrała część pozostawionego wyposażenia. Jednemu z mieszkańców Stróży (o nazwisku Machno) żołnierze przekazali na przechowanie sztandar. Na początku 1945 r. Machno został przez nieznanych sprawców ciężko pobity i zmarł. Według jednej z wersji miało to związek z przekazanym mu na przechowanie sztandarem. Czy ktoś wie coś na temat tego wydarzenia?

Offline

 

#27 2012-06-09 18:11:21

Plumer

Użytkownik

Zarejestrowany: 2011-07-07
Posty: 98
Punktów :   

Re: Wrzesien 1939 - konkursik

Witam!
Wiem, że od tej dyskusji minęło już trochę czasu ale, może jeszcze  kogoś zainteresują informacje na ten temat (może Ursiego? ). Co prawda nie czuje się specjalistą w tym temacie i z pewnością Ursi w sposób fachowy i kompleksowy przeanalizował poruszany tu temat (gratuluję znakomitego artykułu w Kurierze Powiatowym). Poniższe uwagi są w zasadzie tylko drobnymi wyjaśnieniami, które poczułem się w obowiązku opublikować, by rozwiać pewne wątpliwości.

Ursi napisał:
1. Informacje w Dziejach Leżajska są "wtórne" - wystarczy zobaczyć, że Hampel (I wyd) powoływał się na Depowskiego, jakieś mityczne zbiory Półćwiartka i pamiętnik Depowskiej. Poważnej pracy więc nie wykonał. W II wydaniu powoływał się na Śliwińskiego.
2. Śliwiński opisując 10 września pisze, że "Był to niemiecki patrol rozpoznawczy, który nie wiadomo w jaki sposób przeniknął aż tak na głębokie tyły rontu". - Cóż, Steblik już w latach 70. pokazał, że jakiś "lewoskrzydłowy" pododdział 2. DPanc operował daleko na północ od głównej masy dywizji. Ale się wycofał! A ktoś uznał (szczególnie w wersji z I wydania widoczne, choć nie ma Śliwińskiego w przypisach), że to już wtedy weszli na stałe Niemcy. Koniecznie cała dywizja! Dopiero 13 września nadciągnęła masa 28. Dywizji Piechoty i dopiero to było właściwym zajęciem miasta.
3. Niestety, nie znajdziemy u Śliwińskiego żadnego aparatu naukowego. Czyli nie wiadomo skąd te informacje brał. I już się nie dowiemy  - szkoda.

Ad. 1 Nie mam tu nic do dodania - pełna zgoda (a propos na temat zarówno I jak i II wydania "Dziejów Leżajska" rozdz. "Lata Okupacji ..." mam zamiar zabrać głos na tym forum).
Ad. 2 Chcę podkreślić. że z I wydaniem "Dziejów Leżajska" Z. Śliwiński nie miał absolutnie nic wspólnego. Po przeczytaniu zwłaszcza rozdziałów: dotyczących okupacji hitlerowskiej oraz społeczności ukraińskiej był bardzo wzburzony i napisał (nie pozbawione emocji) uwagi i sprostowania, które z kolei wywołały dość ostry sprzeciw prof. J. Półćwiartka, jednak po części zostały wykorzystane w II wydaniu książki.
Ad. 3 W tej kwestii mogę pomóc. Z. Śliwiński rzeczywiście zakwestionował dane podane w I wydaniu książki. Oprócz autopsji powoływał się właśnie na Steblika oraz relację por. Bolesława Szczygła - d-cę 2 plutonu, 9 batalionu 54 pp. Rozumiem, że problem stanowi kwestia czy niemiecka 8 DP wkroczyła do Leżajska we wrześniu 1939 r. Nie potrafię tego rozstrzygnąć, jednak jeśli chodzi o Steblika, Z. Śliwiński pisząc swoją pracę dotyczącą okupacji niemieckiej na Leżajszczyźnie, opierał się na jego publikacji w Wojskowym Przeglądzie Historycznym Nr 3, Rok XII, Warszawa 1967, Odwrót armii "Kraków" znad Nidy i Dunajca. Działania Grupy Operacyjnej "Boruta" i 10 BKZmot. w składzie armii "Małopolska". 8 - 13.9.1939 r. str. 115 - 182. Na ostatniej mapie, co prawda z 12.9.1939 r., załączonej do ww. publikacji wrysowano jakiś oddział 8 DP, który miał przejść m.in. przez Jeżowe i Leżajsk (dla zainteresowanych chętnie zrobię skan, nie tylko mapy ale całej publikacji). W późniejszych latach Z. Śliwiński korzystał też z Steblika Armia Kraków, wyd. Warszawa 1989. Tam już mapy są nieco inne. Dotychczas nie udało mi się natomiast odszukać relacji por. Szczygła (ale kto wie?)  więc nie potrafię powiedzieć co ona zawiera.

Pozdrawiam

Ostatnio edytowany przez Plumer (2012-06-09 18:12:41)

Offline

 

#28 2012-06-09 19:53:34

 ksz

Użytkownik

Skąd: i tu i tam
Zarejestrowany: 2009-04-24
Posty: 329
Punktów :   

Re: Wrzesien 1939 - konkursik

Plumer napisał:

Ad. 1 Nie mam tu nic do dodania - pełna zgoda (a propos na temat zarówno I jak i II wydania "Dziejów Leżajska" rozdz. "Lata Okupacji ..." mam zamiar zabrać głos na tym forum).

Na temat I wydania proszę nawet się nie trudzić, tego typu "odtwórczość" w 2 tygodnie można sklecić mając pod ręką Bibliotekę Jagielońską, czy Bibliotekę Narodową i nie widząc Leżajska na oczy
A na recenzję (?) "Lat okupacji" z II wyd. oczekuję z niecierpliwością, zwłaszcza że paru z mojej rodziny się tam pojawiło (jak widzę z przypisów za sprawą Z. Śliwińskiego) a w I wyd. ich nie było. Taka moja prywata...

Offline

 

#29 2012-06-09 20:33:17

Plumer

Użytkownik

Zarejestrowany: 2011-07-07
Posty: 98
Punktów :   

Re: Wrzesien 1939 - konkursik

ksz napisał:
Na temat I wydania proszę nawet się nie trudzić, tego typu "odtwórczość" w 2 tygodnie można sklecić mając pod ręką Bibliotekę Jagielońską, czy Bibliotekę Narodową i nie widząc Leżajska na oczy

Zgadzam się w zupełności. Poszedłbym nawet dalej z wnioskami, do tego typu "odtwórczości" wystarczy mieć "pod ręką" zwykłą bibliotekę domową, Jagielońska czy Narodowa jest zbyteczna, gdyż trzeba podjąć trud wyjścia z domu . A jeszcze nie daj Boże można tam natrafić na zbyt wiele publikacji dotyczących interesującego nas tematu i co wtedy? Jest problem, 2 tygodnie nie wystarczą! Trzeba by konfrontować informację, weryfikować dane! Sytuacja zupełnie nie do przyjęcia.
Ok. Na temat I wydania nie zamierzam się trudzić (choć tak naprawdę nie wymaga to żadnego trudu ), jednak nie mogę sobie odmówić choćby kilku "drobnych" uszczypliwości. A co do II wydania zrobię to z rozkoszą. Nie ukrywam - to też taka moja mała prywata .

Offline

 

#30 2012-06-09 23:06:39

genek72

Administrator

7248598
Zarejestrowany: 2009-04-18
Posty: 1078
Punktów :   

Re: Wrzesien 1939 - konkursik

Wy się śmiejecie a ludzie naprawdę korzystają z tych bzdur.
Ale jestem pewny że Plumer dokładnie prześwietli wszystkie błędy.

Offline

 
stat4u

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
zapowiedzi serwerow mu gothic 3 splądruj farmy dudley golf 1.8 T czyszczenie egr eliksir wybuch coś dla przyjaciółki